В 1945 мы не вышли из войны победителями ("Polska",
Польша)
Ох уж эти поляки!!!
Polska: В эти дни отмечается
годовщина завершения самой большой войны в истории человечества. Вы слышали,
чтобы об этом что-то говорилось в публичном пространстве? У меня в очередной
раз складывается ощущение, что в Польше на эту тему царит полная тишина.
Войчех
Рошковский (Wojciech Roszkowski): В районе 8-9 мая эта тема звучит всегда.
Годовщина окончания войны не проходит в Польше незамеченной, хотя, конечно,
гораздо масштабнее все это было в коммунистические времена, тогда мы
праздновали день победы. К счастью, в нынешней Третьей Польской республике мы
немного отдалились от этого праздника. Представители наших властей, случается,
ездят еще в Москву на парады победы. Там бывал, кажется, премьер-министр Олексы
(Józef Oleksy), точно был президент Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski). Но мы, к счастью, не считаем эту датой официальным
днем победы и не отмечаем ее с особой торжественностью. Некоторые даже считают
это днем поражения.
- Вы
говорите, «к счастью». Вы попробуете дать черно-белый ответ на вопрос, вышла ли
Польша из этой войны победителем или проигравшим?
- Отнесение Польши к числу победителей
означает признание, что мы были в антигитлеровской коалиции, а победа СССР дала
нам какие-то плюсы. Я не говорю, что она ничего нам не дала, так как она
принесла освобождение от Гитлера. Но одновременно она принесла нам порабощение.
Так что я бы назвал это «поражение в рядах победителей». Я бы сказал, что мы,
на самом деле эту войну проиграли, хотя и были в антигитлеровской коалиции. Не
будем забывать, что была изменена наша территория, то есть мы утратили
территориальную целостность, и это сделали победители войны. Они изменили наш
политический строй. Одни участники коалиции
позволили другим навязать нам свой режим и подчинить себе. Из Второй мировой
войны мы вышли государством-вассалом, утратив независимость.
-
Противники такой точки зрения скажут, что все-таки Польша была освобождена
из-под гитлеровского ига, что у нас больше не шла война, что у нас было
собственное государство.
- После войны
появилось государство-вассал (типа
сейчас по-другому – прим ред.). У него были, конечно, атрибуты государственности,
свои власти – хотя и неизбираемые, но после 1956 года, несомненно, польские.
Это государство было признано на международной арене. Но несмотря на все, оно
оставалось вассальным, неполноценным, недемократическим. Кто будет им
управлять, решалось в Кремле. Какой у нас будет строй, тоже решалось в Кремле. У нас сменили конституцию, и вдруг выяснилось, что союз
СССР – это конституционное благо. За такую ли страну умирали все эти люди,
которые сражались на полях Второй мировой войны? Пожалуй, нет.
- Но,
пожалуй, часть из них все-таки да….
- Гвардия Людова, Армия Людова – да, согласен.
Но если говорить о лондонском лагере и том втором, то посмотрим на численность
Армии Крайовой (вооруженные силы польского подполья, действовавшие под
руководством польского эмигрантского правительства, - прим. пер.) и Армии
Людовой (прокоммунистическая подпольная военная организация, созданная на
основе Гвардии Людовой, - прим. пер.): в первой было 350 тысяч бойцов, а во
второй – 10 тысяч. Эти пропорции о чем-то говорят.
- Мы
ведем разговор в политических категориях. А в военном смысле, можно ли Вторую
мировою войну хоть в какой-то мере признать успехом польского оружия?
- Победы бывали. Следует помнить о
сентябрьском поражении (1939
г., - прим. пер.), но также о победе под Монте-Кассино,
боях за Тобрук, за освобождение Франции и Голландии, о дивизии генерала Мачека
(Stanisław Maczek). Были военные победы, которые подкреплялись идеей о независимости.
Но были и победы, за которые были принесены страшные кровавые жертвы. […]
Конечно, Третий рейх был побежден, и солдаты, шедшие с востока, сыграли в этом какую-то
роль. Но это была и кровавая жертва, о чем не стоит забывать. Только эти победы не принесли нам никаких политических
результатов.
-
Некоторые историки и политики выдвигают радикальный тезис, будто народную
армию, которая была создана в СССР и пришла с востока, нельзя назвать армией
польской.
- Это была в той
степени польская армия, что солдаты были полками. Я не отрицаю, что
проливалась польская кровь. Однако командование и стратегическая мысль были
практически на 100 процентов советскими. Это были порой люди,
которые не могли сказать ни слова по-польски.
- Не
должна ли Польша более заметно отмечать эту годовщину именно из-за пролитой на
всех фронтах крови?
- Я не выступаю за то, чтобы вообще об этом не
вспоминать. Я за то, чтобы развивать историческую память, чтобы молодое
поколение знало, чем был май 1945 года. Но чтобы оно четко знало, что
произошло, и что стоит называть этот день не днем победы, а днем окончания войны, что это было одновременно и освобождение
и порабощение.
- А вам
бы не хотелось, несмотря на то, что все это не слишком хорошо закончилось,
чтобы этот день стал праздником с торжественными государственными
мероприятиями, выходным днем?
- Нет, пожалуй,
не до такой степени. […] У нас, конечно, есть праздники, которые
отнюдь не являются веселыми годовщинами, днями победы, и такими они должны
оставаться в нашей памяти. Чем, например, отличается дата 1 августа? (дата
начала Варшавского восстания в 1944
г., - прим. пер.) Это напоминание о порыве, который
оказался неудачным, но был связан с идеалами независимости. А в годовщину
окончания войны следует вспоминать павших поляков, но говорить при этом, что
это были души, загубленные геополитическим раскладом сил.
- Этим
днем должно быть 8 или 9 мая? Ведь в Европе отмечают день окончания войны
по-разному.
- Восьмого была подписан акт о капитуляции
Третьего рейха, а СССР выразил протест, что от него при этом присутствовали
представили слишком низкого ранга, поэтому он потребовал, чтобы акт был
подписан еще раз. Это произошло 9 мая. И поэтому на Западе, эту годовщину
отмечают, скорее, восьмого, а россияне делают это девятого. Что касается Польши, я бы предпочитал дату 8 мая, т.к.
это был день капитуляции Третьего рейха, а 9 – триумф СССР.
- Должны
ли польские политики ездить в Москву на пышные торжества по поводу очередных
годовщин?
- Это очень сложный вопрос. Здесь друг на
друга накладываются историческая и текущая политика, касающаяся
польско-российских отношений. Что касается поездок официальных делегаций, я был
бы очень осторожен в ситуациях, когда наши отношения ухудшаются по вине
российской стороны. Но если бы они шли в сторону нормализации, если бы с
российской стороны следовали жесты доброй воли, можно было бы пойти на
определенные уступки. Но это уже текущая политика. Если
говорить об исторической, то принимать участие в российском празднике в память
советского триумфа и порабощения половины Европы, нам не следует.
Оригинал публикации: Roszkowski: Nie
wygraliśmy wojny w 1945
Опубликовано: 09/05/2012 13:10
Интервью
с историком, сотрудником Института политических исследований Польской академии
наук Войчехом Рошковским.
Петр
Бжузка (Piotr Brzózka)
Войчех
Рошковский
Источник:
http://www.inosmi.ru/
|
