М.КОРОЛЕВА, журналист: Вопросов много но, в общем, все
они сводятся к одному – в основном, каков ваш прогноз дальнейшего развития
событий: Ливия без Каддафи или Каддафи без Ливии? Поскольку похоже, что Ливия с
Каддафи уже больше не будет. Или вы по-другому думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, похоже, что коалиция западных
государств, превосходящая ливийскую армию тотально по системам вооружения, ее
наземные подразделения, которые по свидетельствам журналистов действуют на
территории Ливии... Журналисты сообщают о наличии там британского спецназа.
Кто-то там видел спецназовцев – это, возможно, слухи. Знаете, всегда где-то
кто-то что-то видит. Но, по крайней мере, такая есть информация. То, что есть самолеты,
эта информация не опровергается. Без авиационной поддержки, естественно,
повстанцы не победили бы никогда в жизни. И группа повстанцев, которая, судя по
кадрам, которые нам транслируют Аль-Джазира, CNN и ряд других
телекомпаний, на самом деле, взяла Триполи, вошла в Триполи в ходе какой-то
успешной военной операции.
Я, конечно, думаю, что это – агония режима
Каддафи. Я просто полагаю даже, что значительная часть населения Ливии
поддерживает Каддафи и систему ливийской Джамахирии – не лично Каддафи, а
политическую систему некоего арабского исламского социализма, которую Каддафи
там создал. Потому что значительная часть населения Ливии получала реальные
бонусы от этой системы и, может быть, лояльна не лично полковнику как
племенному вождю или как полковнику или как угодно его назовите, а этой
системе. Несмотря на это, я думаю, что его сторонники, ну, потерпят поражение,
по крайней мере, в данной конкретной войне.
Возможно, сопротивление сторонников Джамахирии
(а очевидно, что новая политическая система отменяет старую политическую
систему арабского исламского социализма), это сопротивление будет продолжаться,
может продолжаться. Потому что есть люди, которые, на самом деле, преданы
Каддафи не за деньги или не за племенные какие-то интересы. Может, они вообще
даже преданы не ему, а преданы тем идеям, достаточно глубоким и интересным,
которые он изложил в своей Зеленой книге, которая переведена на русский язык и,
я думаю, что теперь вполне... Она, кстати, есть в интернете в свободном доступе
на русском языке в русском переводе. И мне кажется, что тем людям, которые
полагают себя интеллектуалами, самое время, по крайней мере, ознакомиться с
основными идеями Зеленой книги, тем более, что, наверное, это уже так,
безопасно.
А, может быть, под лозунгом этих идей
развернется сопротивление.
М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, где Каддафи?
М.ШЕВЧЕНКО: Понятия не имею.
М.КОРОЛЕВА: И никаких предположений?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, мне трудно тут
строить гипотезы какие-то. Я думаю, что по логике его жизни и того, как он
держался, он предпочтет, по крайней мере, он об этом говорил, умереть на
территории своей страны. Я думаю, что Каддафи будет убит на территории Ливии,
что он как мужчина и как воин...
М.КОРОЛЕВА: Или покончит собой?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что он покончит собой.
Я думаю, что он погибнет в бою как Сальвадор Альенде. Я бы вспомнил эту фигуру,
который тоже противостоял фашистскому заговору, тоже как Каддафи выступал...
М.КОРОЛЕВА: Такое странное сравнение, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: А что тут странного? Сальвадор
Альенде – социалист и Муаммар Каддафи – социалист.
М.КОРОЛЕВА: Ну, он себя называет социалистом,
да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а он что, не социалист, что ли?
В Ливии была социалистическая система: хозяйствование, государство, управление
и так далее, и так далее, и так далее. Теперь в Ливии будут строить
либерально-демократическое общество западного типа. Точнее так: клон
либерально-демократического общества западного типа, который обычно
предлагается колониальным странам. А то, что Ливия теперь попадает в ситуацию
колониальной зависимости от ряда западноевропейских стран, от ряда западных
стран, это бесспорно.
Еще раз говорю, я приветствую любой выбор
ливийского народа, потому что для меня как и для многих важнее Ливия и ее
судьба, чем судьба какого-то отдельного человека. Если ливийский народ или
переходное правительство смещает полковника Каддафи, надо иметь дело с этим
переходным правительством, потому что нам Ливия и ее народ важнее, чем судьба
отдельного человека.
М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, там будет
порядок без Каддафи?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, банальный вопрос, Марина. Простите,
это не вам упрек. Естественно, этот вопрос сейчас везде звучит. Порядка не
бывает...
М.КОРОЛЕВА: Ну, не передерутся, что
называется?
М.ШЕВЧЕНКО: После гражданской войны такого
рода порядка не бывает, так как эта коалиция была искусственно сколочена из
разных политических блоков, сколочена не только натовцами, но и общим
интересом. Когда этот общий интерес исчезает, я думаю, что даже натовцы не
смогут удержать эту коалицию в своем составе. Я боюсь, что угроза внутреннего
конфликта достаточно велика, потому что ситуация, естественно, напоминает март
1917 года, свержение царя достаточно кровавое, мартовские события. Февральская
революция, ведь, не была бескровной: в Петербурге убивались, разрывались на
части городовые. На части – в смысле им отрывали руки-ноги, это описывают
очевидцы.
М.КОРОЛЕВА: Ну, мне кажется, что, все-таки, не
так, как в Ливии.
М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, знаете, так. В Гельсинфорсе,
который сегодня называется Хельсинки, матросы Балтийского флота взяли на штыки
адмирала Непенина и всех офицеров. Кто не читал это из исторических учебников,
может фильм «Адмирал» посмотреть – там этот эпизод отражен.
Вообще резня шла массовая в феврале 1917-го. После
этого было двоевластие, и временное правительство не довело до Учредительного
собрания. Народ под руководством большевиков совершил революцию.
М.КОРОЛЕВА: Ну давайте мы туда не будем
углубляться – все-таки, сейчас потихоньку...
М.ШЕВЧЕНКО: Может быть здесь, все-таки, мы
успеем дойти до выборов. Вот это важно. Если они успеют дойти до выборов...
М.КОРОЛЕВА: В смысле, Ливия?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, Ливия. ...то гражданской войны
не будет. Если до выборов не успеют уйти, если будут оттягивать этот момент, я
думаю, что возможен внутренний конфликт.
М.КОРОЛЕВА: По поводу Ливии и в данном случае
России. Нас-то никто не позвал. Там 1-го сентября в Париже собираются страны,
которые будут обсуждать судьбу Ливии, так называемая контактная группа «Друзья
Ливии». Но Россию никто не приглашал. Так, в общем, в Москве немножко
недоумевают, вот, официальные представители МИДа.
М.ШЕВЧЕНКО: Чего недоумевают? В который раз
получить по морде? Это надо уже привыкать, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: А чего нас там нету, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Не позвали по Ираку, плюнули
просто в лицо по Афганистану, хотя Россия вооружила этот идиотский Северный
Альянс, который теперь стал главной опорой наркоторговли против России же.
М.КОРОЛЕВА: Ух ты.
М.ШЕВЧЕНКО: А без таджикского севера героин на
север не провезешь, знаете. Никаким Талибаном не объяснишь то, что через север
Афганистана идет героин в Таджикистан. Это таджикские земли, там пуштунов нету,
там талибы не водятся кроме отдельных маленьких групп. Все наркотики, которые
ведутся на север, должны вестись туда через таджикские и через узбекские
территории.
М.КОРОЛЕВА: И что?
М.ШЕВЧЕНКО: А это были те люди, которых
вооружила Россия. Именно Россия вооружила таджиков Масуда и узбеков Дустума в
борьбе против талибов и получила за это по морде с размаху, когда ее не позвали
на Токийскую конференцию. По Ираку то же самое было. И сейчас – в третий раз.
М.КОРОЛЕВА: А, кстати, почему нас не зовут
сюда, как вы думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: А потому что не надо становиться
на колени и пытаться поцеловать руку мировому хозяину, голосуя за... Там
воздерживались при голосовании об использовании военной силы против суверенной
страны. Если бы Россия тогда при голосовании в совете безопасности
проголосовала против, как она сегодня по Сирии держит эту позицию (эта позиция
трещит, но она держит), то сегодня Россию позвали бы всюду. Никогда никого не
зовут, кто пытается понравиться большому дяде. Это закон мировой политики.
Наоборот, закон политики такой мировой: если ты пытаешься понравиться большому
дяде, тебя ставят на колени, нагибают, унижают и делают тебя просто «шестеркой»
как это было...
М.КОРОЛЕВА: То есть надо стоять в углу и
делать, что называется, козью морду, Максим, да?
М.ШЕВЧЕНКО: ...как это было с Советским Союзом,
ключевой момент в истории Советского Союза было голосование по Ираку в 1990
году. Когда Михаил Сергеевич Горбачев, желая в духе мирного сосуществования и
так далее, потрафить своему партнеру в лице, там, Бейкера или Рейгана, или Буша
старшего (там уже Буш старший был, естественно), то он и получил в итоге:
никуда не позвали и страну уничтожили.
М.КОРОЛЕВА: То есть нам нужно было стоять
сейчас в углу, защищать Ливию и не присоединяться ни к каким шагам мирового
сообщества?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Россия именно должна была
защищать не Каддафи, а Ливию. Россия должна была требовать комиссии по
расследованию внутренней ситуации в Ливии, Россия должна была организовать,
исходя из тех отношений... Я об этом говорил еще зимой, когда это все началось,
поэтому я просто повторяюсь. Россия должна была организовать специальное
представительство, исходя из особых отношений России и ливийской Джамахирии,
Советского Союза и ливийской Джамахирии.
М.КОРОЛЕВА: То есть Москвы и Каддафи.
М.ШЕВЧЕНКО: Москвы и Триполи, а не Каддафи.
М.КОРОЛЕВА: Ну, Каддафи, все-таки, ну,
согласитесь.
М.ШЕВЧЕНКО: Москвы и Триполи.
М.КОРОЛЕВА: Как это можно разделить?
М.ШЕВЧЕНКО: Особые отношения у Каддафи, как мы
теперь знаем, были с Саркози, который получил из рук Каддафи просто деньги на
свою избирательную кампанию.
М.КОРОЛЕВА: Но это, по-моему, не подтверждено
же.
М.ШЕВЧЕНКО: Как не подтверждено? А вы что, не
верите Саифу аль-Исламу, который это сказал публично? Он сказал, счета покажет.
Вот, сейчас самое время показать счета, я считаю. Я вообще думаю, что страх
европейской элиты перед Каддафи заключается в том, что все они принимали
Каддафи как какого-то восточного кронпринца, шаха. Его принимали как короля в
Париже, в Риме. Почему? Да понятно, почему.
М.КОРОЛЕВА: В Москве.
М.ШЕВЧЕНКО: В Москве шатер он ставил в Кремле.
Но это хотя бы в Кремле шатер ставил. Почему? Потому что понятно почему. Потому
что все хотели нефти и газа. Потому что Берлускони был его главным партнером по
нефти и по газу, главным партнером Каддафи. Потому что Саркози получил от него
деньги на избирательную кампанию. Думаю, что деньги Каддафи раздавал широко и
дарил подарки разным европейским и мировым политикам, может быть, кроме
американских, потому что у них не было прямых контактов такого уровня,
достаточно широко.
Вот я считаю, что все эти подарки и все эти
списки, кому он что дарил, и все эти счета должны быть сейчас представлены
миру, уж если он такой преступник, чтобы мы знали, о чем идет речь.
М.КОРОЛЕВА: А если среди всех этих списков
будут и наши счета?
М.ШЕВЧЕНКО: Надо представить. Но наши счета-то
– они, как говорится, не были тайными. Россия никогда не стеснялась отношений с
Каддафи, Россия никогда не предавала Ливию кроме вот этой зимы.
М.КОРОЛЕВА: Ну как же, конечно же. Конечно же.
М.ШЕВЧЕНКО: Кроме этой зимы. Мы никогда не
предавали Ливию. Мы поддерживали Ливию в самые тяжелые моменты Локерби, когда
обвиняли Ливию. Кстати, могу вам сказать, почему, в частности, один из поводов
к восстанию. Мой друг тяжело раненый, который сейчас лежит в Ливии, Орхан
Джемаль мне рассказывал. Он там провел почти месяц, он знает уже как свои 5
пальцев эту страну. Вот он рассказывал, что ливийцы поставили в вину Каддафи
что? После Локерби, недоказанного теракта со стороны Ливии он выплатил жертвам
этого теракта огромные деньги, миллионы. А когда были события еще несколько лет
назад до вот этой революции внутри Ливии погибли люди, то им дали гроши. Ливийцы
сказали: «Мы ненавидим Каддафи за то, что он ценит западные жизни выше в
миллионы раз, чем жизни ливийцев». Вот, что ему поставили в вину. Это была, как
бы, критика слева, если говорить ленинским языком.
Каддафи погиб – это нам вывод из его жизни –
потому что он стал заигрывать с мировым порядком, потому что он стал хотеть им
понравиться, потому что он стал давать деньги Саркози и обниматься с
Берлускони. Именно поэтому. Его отношения с Россией были логичным продолжением
отношений Ливии и Советского Союза.
М.КОРОЛЕВА: Но, правда, в самый трудный момент
мы, все-таки, его предали, аккуратно.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что голосование в
Совете безопасности было ключевым моментом, который привел к кровопролитной
гражданской войне в Ливии, который привел в очередной раз к тому, что Россия
получила по морде, так скажем, прямо (ее отодвинули от всех), что Россия
потеряет контракты – Лукойл, Газпром, РЖД. Вот имейте в виду, ваши деньги
сгорят как они сгорели в Ираке, как они сгорели в Афганистане.
Сегодня в Афганистане (я был в январе в
Афганистане), в Мазари-Шарифе мне говорили афганцы. Даже когда они пытаются
пригласить туда российскую компанию и договориться с ней, приходит американский
офицер из спецслужб и запрещает всякие экономические контакты с русскими и с
Россией. Делайте выводы, господа политики, о том, с кем вы имеете отношения в
этом мире и с кем эти отношения надо выстраивать.
М.КОРОЛЕВА: Но послушайте, может быть, нам,
все-таки, сейчас нужно как-то настоять?
М.ШЕВЧЕНКО: Настоять уже невозможно. Уже и
настоять невозможно.
М.КОРОЛЕВА: Почему? Почему мы не принимаем
участия в процессе?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что предъявят счета. Французы
предъявят счета, французы скажут «Мы потратили на установление демократии 100 миллиардов
долларов. Эти миллиарды долларов были в виде бомб, ракет и снарядов», они
скажут: «Счета». Классическая ситуация империалистической войны колониальной.
М.КОРОЛЕВА: А мы поддержали в Совбезе ООН, мы
поддержали позицию Запада.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и, значит, вот, у вас будет
моральное удовлетворение, скажут нам, а мы хотим компенсации за наши деньги. Сейчас
отберут часть денег у Берлускони, часть его контрактов перейдет на Францию, у
Австрии будет 25%, которая сидела молчком, которая была дистрибьютором
ливийского газа в Европе. Но у Австрии, очевидно, не отберут эти 25%. А у
России, я думаю, отберут все.
Я, вот, не понимаю, почему нельзя отобрать? На
месте Запада я бы отобрал все контракты. А почему этого не сделать? Вот, хоть
один довод, почему Запад этого не сделает? Мораль мы сразу уберем в сторону.
Это чистый прагматизм: конечно, отобрать у России, конечно, создать
колониальный анклав на севере Африки в нефтегазоносном регионе, который под
контролем западных компаний будет напрямую гнать нефть и газ через Средиземное
море в Западную Европу.
М.КОРОЛЕВА: То есть это чуть ли не заговор
против нас, бедных?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не заговор против нас, это
чистый прагматизм. Мы тут вообще не причем. Мы повели себя как лохи в очередной
раз.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Как лохи.
М.КОРОЛЕВА: Еще по поводу контрактов. Иран на
нас обиделся очень сильно, и подал в международный суд ООН. Вот этот иск в
связи с отказом России от поставок Тегерану зенитно-ракетных комплексов С-300. Вот
вас спрашивают, имеют ли перспективы позиция Ирана, как вы думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, имеет, потому что даже
Россия признает, что С-300...
М.КОРОЛЕВА: В международном суде ООН.
М.ШЕВЧЕНКО: Россия признает, российские
официальные лица признают, что С-300 не подпадали под американские санкции. Это
Россия признает. И поэтому отказ в поставках зенитных комплексов С-300
противоречил сути и букве российско-иранского договора, российско-иранского
контракта.
М.КОРОЛЕВА: Но вообще-то МИД не согласен, он
говорит, что это требование Совбеза ООН, резолюция Совбеза.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот а я читал в интернете, есть
мнения российских официальных лиц и высоких экспертов, что С-300 не подпадали
под эти санкции. Поэтому Россия должна исполнить свои обязательства. Я считаю,
что поставка такого вида оборонительного оружия является профилактикой против
возможной войны недалеко от российских границ, поскольку вслед за Ливией на
очереди Сирия, по которой тоже, возможно, будут бить скоро натовские бомбы. А
вслед за Сирией и до Ирана недалеко. А Иран – это уже война на Кавказе, причем
серьезная и масштабная война. Если мы не хотим, чтобы это пришло к нам, то надо
установить ровные, внятные, нормальные отношения с Ираном.
Шаг уже сделан: на прошлой неделе, насколько я
знаю, Иран согласился (о этом мало говорили в российских СМИ, пытались
замолчать почему-то), Иран согласился на российские предложения по ядерной
программе.
М.КОРОЛЕВА: Ну да. А потом подал иск в суд
ООН.
М.ШЕВЧЕНКО: А это разные вещи совершенно. Потому
что ядерная программа – это было фундаментальное основание санкций против
республики Иран. Фундаментальное. И я знаю, что Россия сказала, что это очень
конструктивная позиция Ирана. А контракт по С-300 – я извиняюсь, в бизнесе
договор надо выполнять или выплачивать неустойку.
М.КОРОЛЕВА: И еще вопрос, который связан...
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо пытаться еще раз
поцеловать руку на лету мирового хозяина. Это всегда кончается тем, что эта
рука для поцелуя не дается, а превращается в оплеуху лакея.
М.КОРОЛЕВА: Что-то вы как-то Россию
представляете в таком прекрасном свете, стоящей и целующей постоянно руку
международного сообщества.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, такая политика. Я не знаю, что
делать. А что делать? Горбачевщина и козыревщина – она является, к сожалению,
гибельным путем для нашей страны.
М.КОРОЛЕВА: Но сейчас-то у нас другие лидеры. Другие
лидеры.
М.ШЕВЧЕНКО: Но ошибки иногда те же самые
делаются.
М.КОРОЛЕВА: А, кстати, кем делаются, как вы
считаете, в данном случае? Это чьи ошибки?
М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае делаются тем или
теми, кто настоял на том, чтобы Россия дала зеленый свет для западной натовской
агрессии вооруженной и воздушной, и, как видно, наземной против суверенного
государства Ливии. Что Россия не потребовала создания комиссии и инструментов
внешнего участия во внутриливийском примирении.
М.КОРОЛЕВА: Но как вы понимаете, такое решение
не может принять, например, МИД – это не его просто, видимо, такая
прерогатива-то. То есть это должен сделать кто-то, президент, премьер или
президент и премьер.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы Маргелова позовите к себе и
он вам расскажет, кто принял это решение. Михаила Маргелова.
М.КОРОЛЕВА: А вы не знаете?
М.ШЕВЧЕНКО: А я что, присутствовал при его
принятии? А, вот, Михаил Витальевич, наверняка, присутствовал.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Я думаю, что мы это
сделаем обязательно. Так, все-таки, вопрос, который связан (так, мы далеко не
уходим из этого региона). Спрашивают вас: «Вы осуждаете террористическую атаку
на юге Израиля?» Вы знаете про нападение на 2 автобуса, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Я, безусловно, осуждаю
террористическую атаку на юге Израиля. Могу сразу сказать, что (об этом,
правда, опять-таки, не транслировали в российском медийном пространстве) Хамас,
Фатх и Исламский джихад мгновенно открестились от этой атаки. Несмотря на это,
бомбы упали на Газу – было убито около 20 человек, в том числе погиб 5-летний
ребенок и 17-летний подросток. Газа к этой атаке не имела ни малейшего
отношения.
М.КОРОЛЕВА: А кто имел?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот это интересный вопрос. Проблема
в том, что уже достаточно давно, года 2-3 на территории Газы, на территории
Египта действуют радикальные ваххабитско-салафитские группы, которые не
признают Хамас, которые не признают движение Братьев-мусульман и не признают
право Палестины на создание суверенного государства. В этом позиция этих
гиперрадикалов исламских совпадает с позицией партии Ликуд и правых партий
израильского политического спектра.
М.КОРОЛЕВА: И палестинцы за них не отвечают и
не знают, кто это?
М.ШЕВЧЕНКО: Палестинцы за них отвечают и
палестинцы их уничтожают, когда у них такая возможность есть.
М.КОРОЛЕВА: Уничтожают?
М.ШЕВЧЕНКО: Уничтожают. В Газе была уничтожена
подобная ваххабитско-салафитская группа (в Израиле долго лили слезы по этому
поводу), которая призывала отменить все политические партии Палестины, отменить
парламент Палестины, отменить идею государства, перейти к Халифату и начать
джихад против Израиля. Вооруженные силы Хамас окружили эту мечеть, где были эти
ваххабо-салафитские провокаторы, и уничтожили их. Другого выхода не было. С
ними долго вели переговоры.
М.КОРОЛЕВА: И вы думаете, что это они?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что
это подобная группа, потому что никто из палестинских партий не будет сейчас
устраивать никаких провокаций против Израиля, никаких атак. Почему? Потому что
все ожидают сентябрьского голосования в Генеральной ассамблеи ООН, где
Генеральная ассамблея проголосует о палестинском государстве. Я не сомневаюсь,
что проголосует, и Россия поддерживает это решение.
